בס"ד

10.12.2023 | כ"ז כסלו התשפ"ד

0

פוסטים עלו השבוע

>> חדשות ראשי

האויב צריך להרגיש את החרב על הצוואר

בראיון מיוחד לעיתון מנורה מספר משה פוזיילוב, חוקר בכיר לשעבר בשב"כ, על דרך החשיבה של בכירי חמאס, על הסיבה לדעתו שחיזבאללה לא תקף יחד עם חמאס, על ההתעשתות המהירה של השב"כ והצבא, על הסיכוי לשחרור החטופים וגם סקופ: איך לב לבייב הציל אותי בלי שידע על כך.

אנשים כמו משה פוזיילוב, חוקר בכיר לשעבר בשב"כ, הם דוברים מבוקשים מאוד באולפני הטלוויזיה והרדיו בשבועות האחרונים, בזכות הכרתם מקרוב את פני השטן של האויב שמולנו. פוזיילוב התראיין בלא מעט מקומות לאחר אירועי הדמים בשמחת תורה והוא הסכים להתראיין בחפץ לב גם לעיתון מנורה.

פוזיילוב, 57, בעל חברה לייעוץ ארגוני, היה בעברו סגן ראש אגף וחבר מטה בשב"כ שחקר את גדולי המרגלים, הסוכנים והמחבלים הכי גדולים שהסתובבו בישראל. "חקרתי בין היתר את מרוואן ברגותי, מוחמד אבו טיר, עימאד קוואסמה, את הסוכן הבכיר ביותר של חיזבאללה בישראל וגם את ההתארגנות הכי גדולה של אל-קעידה בארץ", הוא מספר.

מדובר בשמות מפחידים. איך היה המפגש עם מפלצות אנושיות שכאלה?

"המפלצות הללו שבדרג ההנהגה הם אנשים כריזמטיים מאוד, בעלי יכולת יוצאת דופן להניע אנשים לבצע פעולות קיצוניות. האתיקה האישית שלהם היא אפס וזה מה שהופך אותם למפלצות. אחד הדברים שלמדתי בתקופת האינתיפאדה השנייה זה איך אנשים מצליחים לשלוח אנשים אחרים לפיגועי התאבדות. כל מחבל שנשלח לפיגוע התאבדות ולא הצליח לבצע את זממו מאיזושהי סיבה רציתי לחקור, כדי להגיע למי ששלח אותו ולהבין איך הוא עשה את זה. פשוט מדהים איך האנשים האלה פועלים. הם סוג של פסיכולוגים בלי תואר, הם יודעים לגרום לפקודים שלהם להתאהב בהם ולעשות כל מה שהם רוצים. יש להם יכולת מניפולטיבית חסרת עכבות".

חקרת הרבה ראשי ארגוני מחבלים. איך הם תופסים את ישראל כמדינה?

"מרוואן ברגותי והשייח' מוחמד אבו טיר הם המייצגים הכי מובהקים לגישה שאין מקום לישראל כאן. הם מבינים שמדינת ישראל היא מדינה עם עוצמה מיוחדת שבה מגולמות היכולת האינטלקטואלית, היצירתיות, הערכים האוניברסליים ועוד כהנה וכהנה, אבל יש להם חלומות דתיים 'משיחיים'. הם לא יכולים לחיות עם מציאות של מדינת ישראל אפילו 'כזית'. ישראל מבחינתם יושבת על אדמה שהיא איסלמית שמוגדרת דאר אל איסלאם (בית האיסלאם). אלו אדמות שהיו תחת החליפות האיסלמית הגדולה וכל אדמה שהיא לא חלק מהחליפות נחשבת דאר אל-חרב, בית מלחמה, כלומר אדמה שהיא במצב תמידי של מלחמה".

ואיך הם רואים את הישראלים?

"לצערי הרב, בשנים האחרונות המעמד של הישראלים נמצא בפיחות. אני חושב שחסן נסראללה ביטא את זה בצורה הטובה ביותר בנאום קורי העכביש שלו, שבו התייחס לישראלים כאל אנשים חלשים. מאז הסכמי אוסלו הכנסנו לעצמנו איזשהו רעלן שאנחנו לא מצליחים להתנקות ממנו. נשארנו שבויים בחלום של השלום במונחים הכי אירופיים שלו, שלא התכתב עם השלום בשפה הערבית, של דאר אל איסלאם ודאר אל חרב. גם חאלד משעל מבכירי החמאס שהתראיין כשבוע לאחר תחילת המלחמה לתחנת השידור הסעודית 'אל-ערביה' אמר: "הישראלים נחלשו, הם לא מה שאתם חושבים שהם, ועובדה שהם אפילו אמרו שהם לא ילכו למילואים". הדיבורים הללו על סרבנות מאוד חיזקו אותם. בזמן ההפגנות נגד הממשלה, חשבתי שלדבר על סרבנות זה שימוש פוליטי בנשק יום הדין, כי הצבא הוא בעצם הדבק של החברה שלנו. לצערי הרב, גם מצד ימין הלכו בכל הכוח על חוקים לתיקון בית המשפט, ולא הביעו אמפטיה כלפי הצד השני. כל זה גרר אותנו למקומות שלא היינו אמורים להיות בהם. לכן צו השעה הכי דחוף עכשיו הוא אחדות".

בחקירות מול ראשי המחבלים יש שימוש יותר בפסיכולוגיה או באמצעים בלתי נעימים?

"רק בחקירות מיוחדות, שהן אולי אחוז אחד מכל החקירות, אתה משתמש באמצעים לא נעימים כי אתה יודע שאתה עושה את זה כדי למנוע רעה גדולה מאוד. ולאחר כל חקירה מהסוג הזה החוקרים כותבים כל פעולה שהם עשו לפרוטוקול, ומיד מדווחים ליועמ"ש של הממשלה. בחקירות הרגילות אין את זה. אתה מקבל שביבי מידע מכל מיני כיוונים ומרכיב אותם ביחד כמו במעבדה, עד שאתה מגיע למסקנות".

לחסל זאבים

מבחינה מודיעינית אתה יכול לומר איפה הייתה לדעתך נקודת הכשל המרכזית שפספסה לגמרי את ההפתעה של החמאס? 

"אני יודע, אבל זו לא השעה לדבר על זה. אני כן יכול לומר שכל מי שכשל, הפיק מעצמו מאותו יום מאתיים אחוז עבודה, והוא נכון לעשות את זה גם בשנה הקרובה. אני רואה התעשתות מאוד מהירה של השב"כ ושל הצבא, ואני רואה את העבודה המהירה שלהם כמו שבחיים היא לא הייתה. זה מגיע למצב שבתוך רבע שעה מתקבלת ידיעה על חוליה שמתכוונת לתקוף חיילי צה"ל, מטוס יורד על החוליה ומשמיד אותה. זו רמת שיתוף הפעולה העכשווית בין השב"כ לצבא.

"אחרי הטבח, להבדיל מפעמים קודמות, במקום להסתער ישר, ראש הממשלה נהג נכון בזה שהוא עצר מעט ונתן לצבא להתכונן ולהגיע מוכן יותר לשטח. לקח שלושה שבועות שבהם חיל האוויר כתש מלמעלה ובאותו זמן הצבא והשב"כ התכוננו. שני הגופים הללו ממש התחברו והעבודה ביחד הוציאה פעולות טובות ומהירות".

אחרי שכולם הבינו שיש לנו עסק עם ארגון רצחני וחסר מעצורים, האם יש אפשרות לחסל אותו ואת את הרעיון שמאחוריו?

"הרבה אנשים אומרים שאי אפשר להשמיד רעיון, אז יש לי חדשות. עובדה שאת הרעיון הנאצי השמידו למרות שהוא היה הרבה יותר גדול משל החמאס. השמידו אותו באמצעות קואליציה עולמית. עכשיו אנחנו צריכים להחליט שחמאס זה דעאש, זה ארגון נאצי, ולפעול. אני בעד להחיל את חוק המלחמה בנאצים על החמאס. היום שמעתי חברת כנסת (אימאן ח'טיב-יאסין) שטענה שחמאס לא ביצע טבח. זו הכחשת שואה, ואסור לתת לזה מקום. הייתי בשב"כ בתקופה שאמרו לנו שאי אפשר לנצח טרור, ועובדה שביו"ש ניצחנו את הטרור, וזה קרה לאחר שהתקבלה החלטה מנהיגותית. ראש הממשלה שרון החליט שמנצחים את הטרור ונתן לכך פקודה שלא השתמעה לשתי פנים. שרון נכנס לתפקיד ראש הממשלה ב-2001 ואני זוכר שלקראת ראש השנה הוא בא למטה השב"כ כדי לברך. ראש השב"כ דאז היה אבי דיכטר. כשהוא עלה על הבמה כדי להזמין את שרון, הוא הקדים ואמר בין השאר "הייתה לנו שנה מורכבת שבה נאלצנו לרקוד עם זאבים". הוא התכוון שהממשלה שלפני שרון בעצם דרשה לרקוד עם זאבים, כלומר לחטוף פיגועים ולהכיל אותם. ואז שרון עלה על הבמה, ואמר: "אדוני, ראש השב"כ, אני מקווה שבשנה הבאה אתה תהרוג זאבים ולא תרקוד איתם".

"כמה חודשים אחר כך, היה מרץ 2002, החודש הקטלני ביותר מבחינת כמות הפיגועים והנרצחים. נרצחו בו יותר מ-120 איש, כשהשיא היה הטבח במלון פארק בנתניה. בעקבות אותו חודש קטלני שרון הורה על יציאה למבצע 'חומת מגן', שבו הצליח צה"ל להגיע להישג חסר תקדים, שבסופו הוא מיגר את הטרור באופן משמעותי, והרס את רוב התשתית הארגונית של הרשות הפלסטינית וארגון החמאס ביו"ש. אחרי המבצע פחתו מאוד פיגועי הטרור וכתוצאה מכך גם מספר האבדות בישראל. היינו צריכים לגמור עם חמאס ביו"ש ומשם לעבור לעזה. זו הייתה טעות שלא עשינו את זה".

צה"ל יכבוש בקרוב את כל עזה ואז הממשלה תצטרך להחליט מה עושים איתה. מה האפשרויות?

"אני לא יודע להגיד מה יהיה עם עזה, מה שאני חושב זה שצריך לייצר חזון שבו יש שלום אזורי. המלחמה הנוכחית פרצה בין היתר כדי לאיים על החזון הזה. העובדה שסעודיה עמדה לעשות שלום עם ישראל, גרמה לשחרור הנצרה. רעיון המדינה הפלסטינית אינו קיים. אין אופציה כזאת. צריך לחשוב על פתרונות אחרים כמו קונפדרציה, אולי פתרונות של מדינות עיר כמו באמירויות".

ומה עושים עם עזה?

"אני הייתי משאיר את עזה הרוסה כסמל, לדיראון עולם. כמו שהסורים שמרו את קונטרה חרבה במשך 40 שנה אחרי שהרסנו אותה, כך צריך להיות בעזה. להראות לכל מי שמתעסק איתנו מה קורה כשאנחנו משתגעים".

מהסרטונים המצולמים מעזה רואים הרבה הרס, אבל עדיין הרבה בניינים עומדים.

האינדיקציה זה לא בניין עומד או נופל. חיל האוויר עשה עבודה נהדרת. הכתישה שלו מהאוויר, מנעה הרבה אבדות בנפש בכניסה היבשתית של צה"ל. בנוסף, החרבת עזה תקעה כאן אלפי פועלים עזתים ואלו עברו תחקור. היו לזה שתי מטרות: אחת, לוודא שהם לא העבירו מידע לחמאס, ומטרה שניה, לשאוב מהם מידע חיוני, שאין לנו. הפועלים האלה ידעו לספר על פירים ומנהרות שיצאו מחדרי מדרגות בבתים פרטיים, וידעו לספר כמה אנשים יש בכל מקום, באיזו קומה, ואיזה מלכודות הניחו שם. חוקרי השב"כ וחוקרי השבויים של יחידה 504 עבדו כתף אל כתף, עשו עבודה נהדרת והשיגו מידע מאוד חשוב. המידע הזה כולל גם את מה שקורה מתחת לפני הקרקע, במנהרות ובמפקדות. לצה"ל יש רעיונות והפתעות בעניין ואנחנו כבר משתמשים בחלקם".

יכול להיות שחלק מהחטופים נמצאים באותן מנהרות.

"נכון, אנחנו באירוע מורכב. צריך להילחם כאילו אין חטופים, ולעשות הכל למען החטופים כאילו אין מלחמה. אני מאמין שבסוף מה שיחזיר את החטופים זו הנחישות שלנו, וכן פעילות שתכניס את היריב לפינה ותכה בו. אני מכיר אותם, הם צריכים את החרב על הצוואר. עובדה, כל אנשי הנוחבה של החמאס שנתפסו, דיברו בחקירות והעבירו מידע בכמות בלתי נתפסת. למה? כי הם הרגישו את החרב על הצוואר, דבר שבמשך שנים לא נתנו להם לטעום אותו.

"כאמור, סוגיית החטופים מורכבת, אבל לתחושתי גם המטורפים ביותר בין אנשי חמאס, הם בסופו של דבר יצורים תועלתניים, וצריך להביא אותם לנקודה שבו הם שוקלים מה שווה לי יותר: לחיות או למות. רוב רובם של המחבלים יבחרו לחיות".

מפתיע מה שאתה אומר.

"תראה, חקרתי הרבה כאלה. אחד מהם היה מחבל שלחץ על המתג כדי להתפוצץ, אבל המתג לא עבד. לכאורה איך אפשר לאיים על אדם כזה? בחקירה הוא אמר לי, תהרוג אותי, תשחט אותי, תכה אותי, אין לי מה להגיד לך. אבל בסופו של דבר גם הוא זימר. כי אנשים בסוף הם יצורים תועלתניים, וצריך לגרום להם להבין מה יותר חשוב להם עכשיו".

ראש הנחש

מדברים כל הזמן על האיום של חמאס וחיזבאללה, אבל ברור לכולם שהם בעצם שלוחה של איראן. מדוע ישראל לא הולכת על ראש הנחש בעצמו?

"ניסית פעם לתפוס נחש מהראש? זה מורכב, אבל אני מאמין שעם הקואליציה הבינלאומית הנכונה יש מצב שזה יקרה. מצד שני, אי אפשר להשיג הכל בבת אחת. צריך להתרכז בעזה, בחטופים, ובשלב הבא במעגלים אחרים שיכולים להיות גם לבנון וגם איראן. עם זאת, יכולים להיות לזה מחירים: צריך לזכור, העולם חזר להיות מחולק לשני צירים, כשמהצד השני שמולנו ומול ארה"ב, חוברות סין רוסיה ואיראן, ואף אחד לא רוצה להתחיל מלחמת עולם. זה פוטנציאל שקיים".

מדוע לדעתך חיזבאללה לא נכנס כבר בהתחלה למערכה? מה מונע ממנו לעשות את זה?

"אני לא יודע בוודאות, אבל להערכתי, הם לא הבינו לעומק את העוצמה של מה שהחמאס תכנן. מעבר לזה, צריך גם לחשוב עליהם כאנשים תועלתניים. הקיום שלהם הוא לא בשביל החמאס, אלא בשביל איראן. זה הסיפור הגדול: המאבק בין שני הזרמים המרכזיים באסלאם – הסוני והשיעי. השיעיים הם רק 15 אחוז מהעולם המוסלמי והם נרדפו על ידי הסונים. היכולת הגרעינית שהם רוצים להשיג, זה בעיקר כדי למצב את עצמם כמשהו שאי אפשר לאיים עליו בהשמדה. סיפור הכיסוי שלהם הוא שהכל זה נגד ישראל, אבל בתכל'ס, האיום הוא נגד סעודיה. עכשיו כשהם ראו שהסעודים רוצים לעשות קואליציה עם ישראל וארה"ב, הם היו חייבים להפר את האיזון הזה. אפשר להפר את האיזון הזה בתנאי ששומרים על חיזבאללה, ולא מקריבים אותו בשביל חמאס".

נראה שישראל הורידה כפפות ביו"ש. פורסם היום שנעצרו יותר מ-1,300 מבוקשים שם. עד כמה השינוי בשטח גדול?

"מה שקרה זה שחזרו למדיניות 'כיסוח הדשא'. מדיניות שנקטנו בה במהלך האינתיפאדה השנייה, ומאז קצת שחררנו אותה והדשא גבה. שב"כ חוזר למדיניות הזאת ומכסח את הדשא קרוב לקרקע. כלומר הוא נותן את הנבוט בראש להתארגנויות שרק מתחילות, כדי שלא תהיה התפרצות מחודשת. יש מאמץ מאוד גדול ביו"ש לדכא התארגנויות כשהן עוד בראשיתן".

אתה מתרשם שהורדת הכפפות ביו"ש מעבירה את המסר לערביי ישראל?

"כן. שתדע שערביי ישראל מפתיעים לטובה. הרוב המכריע בתוכם מבין שנעשו פה מעשים שלא יעשו, ושהם לא יכולים להסכים איתם. הדובר הכי רהוט לעניין הזה היה ח"כ מנסור עבאס שגינה את דבריה של חברת מפלגתו, ח"כ אימאן ח'טיב-יאסין, שהטילה ספק בטבח שביצע חמאס".

זה נראה לך אמיתי? הוא לא משחק את המשחק?

"אני חושב שלא. לדעתי אסור לנו לאבד את התקווה ואת האמון בבני אדם".

מאז שקמה המדינה ועד היום אנחנו חיים על חרבנו. אתה רואה אפשרות אחרת לחיים באזור המסוכן הזה?

"הרוצה בשלום ייכון למלחמה. בכל מקום בישראל מחנכים על החשיבות של השלום, אבל לא מספיק מלמדים היסטוריה, ציונות ויהדות. יש לנו עושר רוחני מטורף שאנשים לא מכירים. צריך להביא את המורים הכי טובים שילמדו את כל זה".

רגע לפני סיום הראיון, פוזיילוב שולף סקופ שכותרתו: "איך לב לבייב הציל לי את החיים בלי שהוא ידע על כך". "הייתי במשך כמה שנים שוטר במשטרת ישראל והיה לי חלום להיות איש שב"כ. בסוף הצלחתי לעבור את המבחנים והתקבלתי. כשהגעתי לחתום על הטפסים, גיליתי שהשכר שלי השתדרג משמעותית. אמרתי לעצמי, מה אני יכול לעשות לתועלת המשפחה שלי עם קפיצת השכר הזאת? בעודי חושב על כך, התחילו להחתים אותנו על ביטוחים רפואיים. שאלתי את המחתימים, מה הביטוח הרפואי הכי טוב שיש לכם? והם ענו לי, כל הביטוחים הרפואיים שלנו מצוינים, אתה לא צריך מעבר לזה. אמרתי, לא, אני רוצה את הכי טוב, שאם חס וחלילה יקרה משהו למישהו במשפחה שלי תהיה לי יכולת בלתי מוגבלת לעזור לו, כמו שיש ללב לבייב. הזכרתי את לבייב כי הוא היה הבוכרי הכי עשיר שהכרתי אז. אמרו לי או-קי, ונתנו לי לחתום על ביטוח שהיה יקר פי שלושה משאר הביטוחים.

שלושים שנה אחרי, יום אחרי שראש השב"כ הודיע לי שנבחרתי להיות ראש אגף חקירות, גילו לי גידול מטורף בראש. לא היה אף רופא בישראל שידע להתמודד עם זה, ולכן עשיתי את הניתוחים בארה"ב. כל זה עלה הון תועפות. יום אחד התקשר אליי סגן ראש אגף משאבי אנוש ואמר לי, "פוזיילוב, איך זה יכול להיות?" שאלתי אותו, "מה יכול להיות?" והוא ענה, "יש לך ביטוח שמכסה את הכל! איך יש לך כזה ביטוח?" ואני בכלל שכחתי מזה. אמרתי לעצמי, וואו! זה היה רגע אחד עם מלאך על הכתף שאמר לי לעשות את הביטוח היקר ביותר. ככה לב לבייב הציל את החיים שלי בלי שהוא ידע על כך".

נגישות