יש חרושת שמועות, שהציעו לך להיות שר הביטחון?
"לא להאמין לשמועות"
יש כזאת אמירה? מישהו הציע לך להיות שר הביטחון?
"אמרתי כמה פעמים, אבל זה כנראה לא עוזר".
ראש הממשלה לא הציע לך להיות שר הביטחון?
"התשובה היא, לא".
מאיפה זה מגיע אם כך?
"בתיאוריות, ספינים וספקולציות אני באמת לא מתעסק"
לדעתך זה נכון להחליף שר ביטחון בזמן מלחמה?
"אני לא מתעסק בזה, מדובר בספינים."
מה המטרה של הספינים האלה?
"שאלתם שאלה ועניתי את התשובה במילה אחת. בחיים למדתי שבזירה הפוליטית יש הרבה אינטרסים, יכול להיות שיש משהו שקשור במערכת היחסים בין ראש הממשלה לשר הביטחון, אני לא יודע. אבל התשובה היא פשוטה". מתאר חבר הכנסת גדעון סער וממשיך "אני הייתי בממשלה, הצטרפתי לממשלה אחרי השבעה באוקטובר כי חשבתי שנכון לחזק את הממשלה בזמן מלחמה, הייתי חבר בה קרוב לחצי שנה עד לסוף חודש מרץ. החל מחודש ינואר הייתה לי ביקורת עקבית וחריפה על דרך ניהול המלחמה וניסיתי לשנות אותה במסגרת החברות שלי בקבינט הביטחוני, לצערי לא ראיתי שזה הולך לכיוון של שינוי. את הדברים שאני אמרתי אז, היום כולם רואים, גם לגבי החזית הצפונית, גם לגבי עזה ובוודאי לגבי איראן. המחלוקת שבגללה התפטרתי מהממשלה, הייתה מחלוקת עקרונית על דרך ניהול המערכה, זה לא שאלה של האם אתה בתיק כזה או בתפקיד אחר, קבענו מטרות למלחמה והאם בדרך הזאת אנחנו יכולים להשיג את אותם מטרות. הטענה שלי היא טענה עקרונית, האויבים שלנו שרוצים להשמיד אותנו מנסים לכפות עלינו מלחמת התשה בלתי מוגבלת בזמן, שבמהלכה ישראל תדמם פיזית אבל גם מדינית, כלכלית וחברתית, ואנחנו צריכים לעבור לשיטה של הכרעה. לצערי זאת לא המדיניות שנבחרה".
אילוצי מערכת
חבר הכנסת גדעון סער, מבכירי הפוליטיקאים בישראל ולשעבר שר החינוך, המשפטים והפנים, נמצא כעת באופוזיציה לממשלה שבראשה עומדת מפלגת הליכוד, מפלגה שממנה פרש בדצמבר 2020 והקים את מפלגת 'תקווה חדשה'. הקו הממלכתי המאפיין את חבר הכנסת במשך כל שנותיו הפוליטיות והיותו הסמן הימני בין מפלגות הכנסת, מאפשרים לו לבטא את דבריו בצורה עקבית ונוקבת ביחס למדיניותה של הממשלה על אף החברות, היציאה ממנה וככל הנדמה השותפות העתידית בה. "לגבי עזה, קצב הכיבוש איטי מאוד, מלחמות ארוכות לא טובות לישראל. בנוסף, זה שאנחנו נכנסים לשטח ויוצאים ממנו מאפשר לאויב להתארגן מחדש וכמובן היחס שלנו לגבי הסיוע ההומניטרי שאנו מאפשרים אותו ואני יכול להבין את האילוץ המדיני, אבל צריך לוודא שהאויב לא משתלט עליו, כי האויב גם עושה עליו כסף וגם שולט באמצעותו באוכלוסייה. אם אנחנו רוצים לפרק את השלטון של חמאס בעזה, אז איך באותה הנשימה אנחנו מחזיקים את השלטון של החמאס בעזה. מאפשרים לו להרוויח את הכסף מהסיוע, הוא מחלק את הסיוע, אם מישהו לא עובר דרכו הוא יורה בו, אלה שגיאות בסיסיות שהיה צריך לתקן אותם מזמן והדברים האלה גורמים להתארכות של המערכה, במלחמה שהיה אפשר להכריע אותה הרבה יותר מוקדם. לגבי איראן, הנושא אולי הכי חשוב, כי איראן היא ראש התמנון, אם אתה מוריד לו איזה זרוע היא גדלה מחדש אתה צריך להכות אותו בראש הבעיה, ואיראן עד היום לא נשרטה מהמלחמה בכלל, היא מממנת, מתחזקת, מאמנת ומדריכה את החות'ים, את החמאס ואת הג'יהאד האסלאמי, אבל היא כשלעצמה לא נפגעה בשום דבר ומבחינתם שישראל תהיה במלחמת התשה מאוד ארוכה והם מאמינים שבסוף הדבר הזה יחליש את ישראל לנקודה שהם יוכלו לתת להם את המכה המכריעה. כנגד זה אני טוען שאנחנו צריכים לחפש את ההכרעה ולא את ההתשה. אם איראן תקפה אותנו באפריל ובימים אלו היא גם מודיעה לנו שהיא תתקוף אותנו עכשיו, אולי אפילו הגליון יתפרסם אחרי התקיפה או לפניה, אני לא יודע. אני גם לא בטוח שאנחנו צריכים לחכות עד שהם יתקפו אותנו, המכה שלנו חייבת להיות כואבת, היא לא יכולה להיות סמלית".
גם במחיר של מלחמה כוללת ואזורית?
"יש מלחמה אזורית, אם חיזבאללה יורה עלינו. הם תקפו אותנו, אנחנו לא התחלנו איתם. החות'ים יורים עלינו עשרות פעמים, המיליציות השיעיות בסוריה ועיראק יורים עלינו, איראן ירתה עלינו ומאיימת לירות. השאלה היא מה גובה הלהבות שהם משחקים, האם אתה נותן להם להחליט מתי הם רוצים להרים ולהוריד את גובה הלהבות ואנחנו נשחק לפי הכללים שהם יקבעו, שזה המצב נכון להיום, הם פתחו במלחמה, יש מלחמה אזורית ואנחנו לא פועלים כדי לחסל אותה. אנחנו צריכים לתפוס את השור בקרניו במקרה הזה. זו החלטה קשה, אבל לדעתי זו החלטה הכרחית." מתאר ח"כ סער ומפרט את משנתו ביחס לתגובה "באיראן יש שלושה סוגים של מטרות שהם איכותיות, אלו שקשורות לפרויקט הגרעין שלה, מטרות אסטרטגיות חשובות שהפגיעה בהם משנה מאוד את הפגיעות של איראן ושמה אותם בנחיתות אסטרטגית בהקשרים מסוימים, והכלכלה האיראנית, שדות הנפט. איראן חיה על הנפט, הכסף הזה משמש אותה לכל זרועות התמנון, פגעת בכסף פגעת בכל התמנון. כל מה שמצופה מהממשלה זה יצירתיות במחשבה ושינוי דרך המלחמה אחרי עשרה חודשים".
היית רוצה להשפיע בטווח הזמן המיידי מתוך הממשלה, מתוך הקבינט?
"אני הייתי בממשלה, בהתחלה הרגשתי שאני מצליח להשפיע, במשך הזמן ראיתי שיש שגיאות ולא מתקנים את השגיאות, רציתי להיות בקבינט המלחמה, זה לא הסתייע, בסוף אתה נושא באחריות שאתה יושב בפנים. אם אתה אומר זה הולך לכיוון לא נכון וגם אין לך כלים לתקן את זה, אתה נושא באחריות בלי השפעה. אם הייתי חושב שאני יכול לעזור לעם ישראל הייתי מוכן לשקול את זה. כי עם ישראל הכי חשוב, הרי הייתי בממשלה עד לפני ארבעה וחצי חודשים, לא הטלתי וטו. לצערי הבעיה יותר עמוקה, הדרך של ניהול המלחמה, ופה צריך לעשות שינוי כי בסוף אנחנו נגיע למקום הזה שאנחנו חוששים ממנו, השאלה אם אנחנו נגיע אליו בעוד כשנה יותר חלשים ויותר מותשים".
לפני כחודש נפגשנו עם ח"כ ליברמן, כחלק מראיון לעיתון 'מנורה', בעיתוי מקרי לחלוטין נועדתם יום לפני כן לפגישה, מה היה תוכן הפגישה?
"אני לא רוצה להתייחס לתוכן של הדברים, אני רק אגיד שעם אביגדור ליברמן יש לי ידידות הרבה מאוד שנים, יש דברים שאנחנו מסכימים ויש דברים שאנחנו לא מסכימים, אני מכבד אותו. יש לי דעה שונה מבחינת האסטרטגיה הפוליטית, אני חושב שכיום במצב שהמדינה נמצאת בו, לא נכון להגיד 'בלי זה ובלי זה' (חברויות קואליציוניות, ה.ע.). זאת אומרת, צריך לקבל ברמה העקרונית כפרטנר פוטנציאלי את כל המפלגות הציוניות".
בסקרים אתם מדשדשים, לא מתגבשת מפלגה עם בנט וליברמן וגם לא יוסי כהן שתוכלו להצטרף אליה, יש את העננה של החזרה שלכם לשורות הליכוד, אולי אתם בעצם עם הגב לקיר?
"אנחנו לא עם הגב לקיר, אנחנו קיבלנו הצעות ויש הרבה מפלגות שרוצות שנרוץ איתם ביחד לבחירות הבאות, אין לנו שום לחץ, יש מה נכון לעשות, גם את השותפות עם בני גנץ אני בחרתי לעזוב, קמתי ועזבתי כי הוא לא ייצג את התפיסה שלי במלחמה. בשביעי באוקטובר השתנה הכל, סדר היום של מדינת ישראל והנושא המדיני-ביטחוני הפך להיות הכי חשוב. ויש פער מסוים שהפך להיות רלוונטי בעמדות, שהוא ישב בקבינט המצומצם הוא ייצג את השקפת העולם שלי, ולכן הדבר הישר זה לא להסתכל לא על סקרים ולא על בחירות אלא באופן אמיתי".
אם נתעלם מהשמועות על משרד הביטחון והקבינט, יש איזשהו מסלול שאתה חוזר לשורות הליכוד?
"אני עומד בראש מפלגה שנקראת "תקווה חדשה-הימין הממלכתי", שהקמתי אותה לפני קרוב לארבע שנים, המפלגה התמודדה בשלוש מערכות בחירות, אחת לכנסת לבד, אחת לכנסת יחד עם כחול לבן והבחירות המוניציפליות האחרונות שהיו לא מזמן. זאת המפלגה שאני מוביל. תמיד לפני בחירות יש הצעות לרוץ ביחד או לא, אבל יש לי את המפלגה שלי".
שיבת ציון
עד לפני עשור, היו בפוליטיקה הישראלית נציגים רבים לקהילה הבוכרית, אך כעת נותר חבר הכנסת גדעון סער לבדו, "משפחתה של אימי, משפחת צופיוף, הגיעה לארץ בין המשפחות הראשונות, הם עלו מאוזבקיסטן, למען הדיוק מהעיר סמרקנד, לפני יותר ממאה שנה והיו ממקימי שכונת הבוכרים בירושלים". מתאר סער וממשיך "אימי עצמה היא כבר הדור הרביעי בארץ, אבא שלי הגיע מארגנטינה, המורשת והמסורת זה חלק ממני, זה לא מה שרק אכלנו או שרנו כשהיינו ילדים, אלא בכל חג שאנחנו עם המשפחה, התרבות הבוכרית מושרשת מאוד עד היום. אני מאוד גאה בסיפור של הקהילה הבוכרית, כי בעצם שאתה בודק מבחינה היסטורית, הבוכרים היו הציונים הראשונים שהגיעו לפה. בני המשפחה אפילו רשמו בצוואתם לאחר מותם להביא את הגופה לקבורה בארץ ישראל. הרבה מאוד מבני המשפחה הקדומה שלי קבורים בהר הזיתים בירושלים, האמונה בשיבת ציון הייתה משהו בסיסי, אגב מתוך התפיסה היהודית, מתוך האמונה בשיבת ציון מה שכתוב במקורות וזה דבקות שאי אפשר לתאר אותה, כי אז באותם ימים זה היה מסע של שלושים יום, אם מישהו נפטר להביא אותו לקבר בירושלים או להגיע לביקור בארץ, לכן ברור שזה חלק ממני, חלק מהזהות כמו לכל אדם. בעניין הזה, חשיבותו של קונגרס יהודי בוכרה הוא בכמה מעגלים. קודם כל הערבות ההדדית, העזרה לזולת, מה שהקונגרס עושה למען הסטודנטים וחלוקת המלגות ובכל מיני דרכים, השמירה על הזהות, הקונגרס שומר ומחזק גם את הקהילות בחוץ לארץ, מחזק את עם ישראל. אני מאוד מעריך את הפעילות הזו ומשתדל להגיע אליה בכל פעם".
'פוליטיקת הזהויות' מאחורינו?
"היא לא מאחורינו אבל אני מאמין שצריך שילוב בין לשמור על הזהות של כל פרט ושל כל קהילה לבין הצורך לאחד, הצורך הזה הוא מאוד מאוד חשוב, לפעמים אפילו קשה לי להסביר לילדים שלי מה המשמעות של מוצא, ההורים של גאולה (רעייתו-אבן, ה.ע.) באו מוילנא, ליטא. אבא שלי הגיע מארגנטינה, אמא שלו באה מאוקראינה ואבא שלו בא מקישינב לארגנטינה. באופן מסוים אלו תחנות ואירועים מקריים, כלומר זה מקרי לחלוטין מאיפה הגיעו הדורות הקודמים, כולנו יהודים. לדור החדש זה פחות מובן כי הם מרגישים נטו מפה, מישראל. אנחנו עוד חיינו את זה בצורה יותר משמעותית".
באיזה אזור בארץ גדלת?
"רוב השנים גדלתי בתל אביב, בשלב מסויים עברנו לנגב, מצפה רמון וגם בשדה בוקר בתקופה שאבא שלי היה עולה חדש, הוא היה רופא של הקיבוץ שדה בוקר במשך שש שנים. הייתי מגיע יחד איתו כשהיה בא לבדוק את בן גוריון בצריף שלו ואני אפילו זוכר את החוויה, איך בן גוריון היה בוחן אותי, היה לו גלובוס שאגב עד היום נמצא בצריף, והוא היה מצביע על מדינות ושואל אותי מה היא עיר הבירה של אותן מדינות. זכורה לי הפעם שלא ידעתי להשיב לו על השאלה שהוא שאל אותי, מה היא הבירה של בורמה, רנגון דרך אגב. אמרתי לאבא שלי, איך אני אדע את כל השאלות של בן גוריון? הוא אמר לי, אני אקנה לך אטלס ושם תקרא את הכל. ובאמת התחלתי ללמוד גיאוגרפיה, כמה השטח של כל מדינה ומה הדגל שלה, כמה תושבים יש ומה היא עיר הבירה. וכשהייתי בא לבן גוריון בתור ילד הייתי אומר לו, תבחן אותי עכשיו ואז הוא בודק שכל התשובות נכונות".
חוק וסדר
בשבוע שעבר היו אירועים מאוד משמעותיים בארץ, שדה תימן ובית ליד, כשר המשפטים לשעבר, איך אתה מתייחס לסיטואציה?
"קודם כל זו הייתה טעות בדרך שבה המשטרה הצבאית נכנסה לבסיס צבאי רעולי פנים לעצור חיילים בדומה לפשיטה, זו לא הדרך הנכונה וגם ראש אכ"א היה פה בכנסת בוועדת חוץ וביטחון והודה שזאת הייתה שגיאה. לפעמים צריך לבדוק משהו, אבל צריך לבדוק את זה מתוך כבוד לחיילים. מה שהיה אחר כך מאוד חמור, לא צריך להיות שר המשפטים בשביל זה, אנשים נכנסים לבסיס צבאי ונכנסים עם נשק, זה עוד יותר חמור שגם חברי כנסת ושרים היו שם. צריך לשמור על הצבא, אי אפשר שנהיה מדינה של פלנגות, לפעמים יש מערכות שעושות טעויות, זה יכול לקרות, אבל צריך לשמור על הממלכתיות והבסיס של הכל, צריך לשמור על חוק וסדר. מדינה שאין לה חוק וסדר, תתפרק מבפנים לפני כל אויב, לכן זה דבר שלא צריך לקרות".
אתה אופטימי לגבי עתידה של מדינת ישראל?
"אני אופטימי אם אנחנו נדע לעשות את הדברים הנכונים, לשמור על הביטחון בצורה שאנו עומדים באופן חזק מול האויבים שלנו, לשמור על החוק והסדר, להיות מאוחדים בפנים ולא הנטייה מקדמת דנא למלחמות בין יהודים. אם אנחנו נדע לעשות את הדברים האלה אני אופטימי, על הדברים האלה אני נאבק בכל הדרך שבה אני פועל, ואם אנחנו חס וחלילה לא נדע לעשות את הדברים האלה, אנחנו שמים את עצמנו בסכנה, אנחנו חיים באזור שבו חייבים להיות מאוד חזקים ומאוחדים, אין לנו ברירה, יש מדינות שיכולות להיות לא מאוחדות ולא יקרה להם כלום, לנו חס וחלילה יש גם לקח מההיסטוריה שלנו, לכן כל הזמן קשה לי עם מלחמות היהודים ובטח שבזמן המלחמה, אנשים לא מבינים שיש אויבים אמיתיים שרוצים להשמיד את כולנו".
אתה לא נשמע כל כך אופטימי:
"אני אופטימי שאם אנחנו נדע לשמור על הדברים האלה יהיה לנו עתיד גדול, זה לא מובן מאליו, היהודים צריכים להבין שהם קיבלו את הגשמת חזונם של הנביאים לשיבת ציון אחרי אלפיים שנה, זה נס, אף עם בעולם לא היה לו דבר כזה, זה בזכות האמונה. שדיברנו קודם על הקהילה הבוכרית, על האמונה שהייתה במשך כל הדורות להגיע לארץ, לחזור לירושלים, להיקבר בירושלים, ואת הדברים האלו עשו עוד לפני הציונות. זכינו לדבר הזה היום והמטרה שלנו לשמור עליו בשביל הדורות הבאים, דור הילדים, דור הנכדים, זה לא יקרה לבד, רוב מי שחי סביבנו לא רוצה שנהיה פה".
